Unterdruckpumpe vs. Synchronisiation

heizer_2 · Beitrag von **heizer_2** » 22 Mai 2007 20:29

Leistung kann doch gemessen werden... Wenn ich mal aufm Prüfstand bin, dann mache ich mal einen Unterdruckzugang voll auf.

Dadurch zieht der Motor an diesem Vergaser Nebenluft, und ich simuliere eine defekte Unterdruckspritpumpe. Dann bin ich mal gespannt, ob auch nur ein einziges KW (ja, das sind 1000 Watt) fehlt. Evtl fehlt aber auch nur 1/100stel oder weniger und dann hab ich gewonnen

.

Was ich mit meiner Rechnung ursprügnlich bezwecken wollte ist einfach nur die Aussage zu wiederlegen, dass sowas keinen Einfluss aufn Motor hat. Und zweitens, dass Johannes sein Motor 152 PS (oder mehr) mechanische Leistung rausballert

, und der Motor geil ist, und ich geile Motoren liebe.

(korintenkackermodus)

zorg · Beitrag von **zorg** » 22 Mai 2007 20:37

Ok was die negativen Effekte des extra Volumen angeht muss ich mich wohl geschlagen geben. Da habe ich Mist gebaut.

Pöser Volumenstrom

Worauf ich aber immernoch bestehen ist das die Pumpe dem System Energie entzieht. Daher _muss_ weniger oder langsamer Gemisch angesaugt werden. Es wird wohl vernachlässigbar klein sein (siehe Rechnung oben) aber es gibt einfach keine Perpetuum Mobile Benzinpumpe

Da Modell mit der Feder passt leider nicht ganz, da die Benzinpumpe eben Arbeit verrichtet. Da fehlt die Reibung oder sowas.

Naja mein eigentlicher Einwand war ja eigentlich auch nur gewesen, daß man den Verlust egal wie klein er noch ist nicht von der Leitung an der Kurbelwelle subtrahieren darf, sondern eben nur von der Leistung, die im Ansaugbereich vorhanden ist. Und genau diese hat halt wieder Einfluss auf die Motorleistung.

heizer_2 · Beitrag von **heizer_2** » 22 Mai 2007 21:13

Aber nur diese Leistung ist direkt Messbar... der rest, wenn man vom Benzin ausgeht, ist halt einfach nur Verlußt in Form von Wärme.

Aber nun haste es ja verstanden, was ich sagen wollte.

.

Gast · Beitrag von **Gast** » 22 Mai 2007 21:53

Marcello hat geschrieben:Hab ich das richtig verstanden Chef

...so seh ich das zumindest auch... HERR INGENIEUR (in spe)

...vor allem haste's auf'n Punkt gebracht...schau Dir mal mein vieles Geschwafel an... in der Luftfahrt geht's aber auch in erster Linie darum VIEL heiße LUFT zu produzieren (das gibt Schub

).

Marcello · Beitrag von **Marcello** » 22 Mai 2007 22:02

Gerade solche Überlegungen finde ich immer sehr interessant.
Aus verschiedenen Perspektiven mal was zu betrachten und wieder was zu lernen bezüglich der Anwendung physikalischer Grundlagen.

Ich bedanke mich für die vielen Beiträge ... hat echt Spaß gemacht

Tolles Forum hier

LG Marcello

Frank · Beitrag von **Frank** » 23 Mai 2007 11:06

Das ist eine Schwingende Gassäule, an der 2 Dinge verändert werden können:

-Das Zusatzvolumen im Schlauch zur Pumpe und die Massenträgheit der Pumpenmembran (rechnet mal aus, wie wenig das ist) verändert die Resonanzfrequenz und bringt gar eine eigene Resonaz mit. Beide Effekte sind verschwindend!

-Die Pumpe entzieht Schwingungsenergie und dämpft damit die Amplitude der Schwingung.

Ich bin mir 100% sicher, daß alle Effekte in der Meßungenauigkeit eines Prüfstands untergehen. Da haben andere Faktoren wie Öltemperatur, Lufttemperatur, Ventilspiel usw. weitaus größeren Einfluß.

Beitrag von **Walnussbaer** » 23 Mai 2007 16:46

Hohlschraube ist angekommen! Vielen Dank!

Frank · Beitrag von **Frank** » 23 Mai 2007 17:11

Eines fällt mir noch ein: normale Benzinpumpen für Einspritzer fördern mehrere Liter/Min gegen einen Druck von mehreren bar. Hier sind natürlich entsprechende Leistungen nötig. Der Einsatz der Unterdruckpumpen ist an dieser Stelle niocht möglich.

Bei Vergasermotoren dagegen muß die Pumpe kaum Leistung erbringen. Es reicht ja fast schon die Gravitationskraft auf die weinige cm hohe Benzinsäule, um die Schwimmerkammern zu füllen.

Beitrag von **Walnussbaer** » 23 Mai 2007 18:08

Das wird nun aber interessant...warum reicht die Gravitation nur "fast"? Funktioniert Fallbenzin nicht, wenn der Tankboden komplettüber den Schwimmerkammern liegt? Sollte doch oder?
Welche Förderleistung sollte eine Unterdruckpumpe denn eigentlich haben?

heizer_2 · Beitrag von **heizer_2** » 23 Mai 2007 19:34

Ich bin die lezten 3 Jahre ohne Pumpe gefahren.
Ging mit J Motor problemlos. Werde aber mal eine nachrüsten, um sicher zu sein, das das Gemisch bei Maxdrehzahl nicht abmagert.

Marcello · Beitrag von **Marcello** » 26 Mai 2007 18:37

@ Heizer_2

Ja ,das ist echt ne Interessante Frage ,die sich da stellt...ob der Druck bzw. das Druckgefälle der Kraftstoffsäule aus dem Tank unter Vollast immer noch "völlig" ausreicht um alle Schwimmerkammern stets vollständig gefüllt zu halten.
Leider sieht man es nicht während Vollgas

,wenn man z.B. 4 Schläuche an den 4 Schwimmerkammern seitlich hochlegen würde und schaun wo das Niveau dann steht

Gaser ,die für den Betrieb mit Kraftstoffpumpe ausgelegt sind haben größere Schwimmernadelsitze & dazugehörige Nadeln ,um mit konstantem Druck der Pumpe (ca. 0,2 - 0,3 bar) eine höhere Anpresskraft der Nadel in den Sitz zu erreichen.Soll ja dicht sein.

Ganz simpel kann man da wohl anwenden : F = P x A.
Je größer die Fläche mit welcher die Nadel im Sitz schliesst ,umso mehr Kraft übt der konstante Kraftstoffdruck auf die Fläche aus und umso dichter ist die Geschicht Nadel/Sitz (höhere Anpresskraft).

Ein Prüfstand müsste dies eigentlich aufzeigen können (über Lambda) ,ob das Gemisch unter Vollast etwas abmagert ,wenn man den Betrieb ohne Spritpumpe vollzieht.

LG Marcello

Frank · Beitrag von **Frank** » 27 Mai 2007 0:36

Eigentlich müssten die Schwimmernadeln bei Pumpeneinsatz und sonst identischen Bedingungen (gleicher Schwimmer, selbe Hebelgeometrie am Schwimmer) kleineren Durchmesser haben. Begründung: Der Schwimmer erzeugt in beiden Fällen die selbe Schließkraft. Die in Öffnungsrichtung wirkende Kraft F=p*A steigt aber mit der Fläche. Anschaulich: 1 Bar Druck am Gartenschlauch kann man mit der Hand einige Zeit dichthalten. 1 Bar Druck am Auslaß eines Entlüftungsventils kann man spielend leicht dichthalten. Und eine Türe eines versunkenen Wagens kriegt man gegen 1 Bar Wasserdruck nicht mehr auf, wenn man nicht durch Einschlagen der Fenster für Ausgleich sorgt.

Abgesehen von den Extremfällen "Schwimmer ist undicht" und "Schwimmer arbeitet korrekt" wird es einen Zwischenbereich geben, wo eine höhere Auftriebskraft zum Abdichten nötig ist. Damit natürlich auch höherer Kraftstoffstand, da Schwimmer weiter eintaucht. Und die winzige Feder in der Nadel muß auch weiter gestaucht werden. Kann durchaus meßbaren Einfluß haben.

Marcello · Beitrag von **Marcello** » 27 Mai 2007 13:46

@ Frank

Du hast recht.Man muss die Sache "von unten" (von der Schwimmerkammer aus) betrachten.
Es ist ja nicht der "von aussen wirkende" Kraftstoffdruck der Pumpe welcher die Nadel in den Sitz presst ,sondern der Auftrieb des Schwimmers in der Schwimmerkammer.
Wenn wir z.B. von gleichem Schwimmerauftrieb ausgehen und somit einer bestimmten wirkenden Kraft F ,so wird die Abdichtung nur dann "mehr dicht" ,wenn diese auf eine kleinere Fläche wirkt.
Da hab ich nen Denkfehler gemacht (richtige Formel/falsche Anwendung

)

Ich hab damals mal in nem Vergaserhandbuch gelesen ,daß Vergaseranlagen für den Betrieb mit Kraftstoffpumpe "verstärkte" Schwimmernadelsitze haben (was einleuchtend klingt).

Der federbelastete Stift an der Nadel ist dazu da ,um trotz auftretender Vibrationen während Betrieb dennoch eine zuverlässige Abdichtung zu gewährleisten (damit die Nadel nicht im Sitz "springt" und evtl. dadurch zeitweilig Undichtigkeit erzeugt).

LG Marcello

Beitrag von **Walnussbaer** » 27 Mai 2007 19:05

Sagt mal, wo ihr grad bei den den Schwimmern seid: Die Unterdruckpumpe übt ja einen andauernden Druck auf die Abdichtung der Nadeln aus und es wird bei Mikuni z.B. angeraten, kleinere Schwimmernadelventilsitze einzubauen um Dichtigkeit zu gewährleisten und Schäden zu verhindern. Kann ich mit einem Rücklauf diesen Umbau verhindern (ich hab da keine Lust drauf) bzw. dadurch eine Alternative schaffen?

Marcello · Beitrag von **Marcello** » 27 Mai 2007 19:29

Nun der Rücklauf reduziert ja auch den Druck.
Es reicht ja über ne Drosselbohrung von vielleicht ca. 1mm zurück zur Ansaugseite der Pumpe zu gehen.
Obs dicht ist ,könnte man dann mal simulieren und prüfen.

z.B. en zweites Möppi daneben und von dort dann mal den pulsierenden Unterdruck bei laufendem Motor abnehmen und auf die eigene Unterdruckpumpe geleiten (Schlauchleitung dann aber möglichst kurz halten) ... dann statisch am eigenen Möpp guckn ,ob alle Schwimmerkammern dicht sind und auch dicht bleiben (Sichtprüfung bei demontierter Airbox).Das ist das ,was mir etz spontan dazu einfällt ...

LG Marcello

Beitrag von **Walnussbaer** » 27 Mai 2007 19:57

Ok, danke Dir, ich werd mal schauen!

zorg · Beitrag von **zorg** » 27 Mai 2007 20:46

Ich denke der Rat von Mikuni ist auch eher für Leute gedacht, die eine zusätzliche Benzinpumpe einbauen. Du tauschst ja nur eine bestehende aus. Die Schwimmerventile sind also schon für den erhöhten Druck einer Benzinpumpe ausgelegt.
Ich würde es einfach mal ausprobieren, wie Marcello beschrieben hat und bei Erfolg nix mehr dran basteln.